李澤厚先生游歷世界各地時拍攝的照片

一、超越后現代重新厘定大國文化形象

李澤厚：你多年前研究后現代主義，記得十幾年以前你送給我你的《后現代主義文化研究》一書，我帶到美國來時常翻一翻。研究了中國古代思想史、近代思想史、現代思想史以后，我現在有興趣思考一些后現代的問題。

王岳川：后現代、后殖民主義中的確有些東西值得人類思考。但是在藝術上，后現代大抵喪失了新銳的價值思考，而剩下些臟亂差的視覺暴力的東西，一些違背人性甚至反人性的東西。可以說是二戰導致藝術家產生文化對抗性和虛無感，他們的理論是：社會生活如此骯臟、血腥，所以藝術不再是美學而應該是丑學。北京有一個“798藝術區”，不知道先生去過沒有，很多人看過以后做噩夢，里面的惡心的東西確實很糟糕，完全仿造西方一戰、二戰的頹廢藝術、虛無藝術和美國的流行藝術、波普藝術。現在，我們在北京大學提出“守正創新”的觀念，反對一些人守邪追新、守歪超新、守怪求新，我們提出守正創新的“正”是正宗、正脈、正統，然后是“正大氣象”！當今世界，日常生活的審美消解化已經彌漫周遭，消費主義全面擴散遍布地球。我舉個例子，央視的節目是否保留主要參考收視率，但是收視率分布很不科學。一些文化層次較低的人會喜歡比較俗的節目，而大部分的白領、金領、知識分子卻沒有收視率的點擊權，他們喪失了文化話語權。結果節目就越來越低俗，越來越沒有正大氣象。如果各電視臺還是用西方那一套以點擊率、收視率為準的消費主義模式，其結果將是中國文化在電視上劣勝優汰，大國形象蕩然無存！出版圖書也是這樣子，追求利益的最大化使一些人喪失學術良知和基本判斷力。

李澤厚：看來文化犬儒主義和文化自卑主義弊病容易舊病復發啊。但是我呆在美國，美國是后現代主義的大本營，所以我有時候也關心一下這方面的東西。我注意到，美國后現代主義反權威、反中心、反價值、反文化的傾向這些年有所收斂，一些藝術家開始提出“回歸古典”、“回歸精神”、“回歸價值”。但是，看來國內一些人反倒有些拾人牙慧地繼續推進后現代主義的那些東西。他們最好出來看看，才知道什么是一個民族文化中最重要的，肯定不是舶來品！

王岳川：對此，我提出“正大氣象”的新世紀美學原則。我覺得今天“漢唐氣象”已經沒有了，“孔顏氣象”也正在失效，還剩下一點卑微不堪的晚清破敗氣象。中國學者扎堆去研究晚清，我認為問題很多。書法也是這樣，現在晚清、民國的書法拍到天價，有兩個原因：一是這些作品還在，二是后代流傳有序，唐朝的已經拿不出來了，所以晚清作品就被炒作成天價，結果附帶把晚清敗國之象的東西變成了新世紀中國的正面形象。同樣，電視上播清宮劇太多！真正對西學非常了解同時對國學經典非常精通的人并不多見，而且他們正在喪失其思想者地位和在文化軟實力中的重要性。

李澤厚：國內真正有點國學功底的人不太多，應該更潛心地研究真學問，最終對人類有價值的還是真正的學問。

王岳川：你寫了《中國古代思想史》，可以看出你對中國古代思想史下了功夫，同時對中國現代性問題也作了思想探索。目前中國的大學不重視古代經典和文化思想源頭，中學課文里古代詩文越收越少，一些名篇都被淘汰掉了，當代連周杰倫的歌詞都入選了課本。這種文化斷根、文化虛無的做法后患無窮。中國經典難入課堂、中國書法不入教室的文化短視現象，實在值得學術界、教育界人士關注。

李澤厚：我感覺最近幾年不少家長送孩子讀古文，尤其是學前的孩子。

王岳川：國內辦了一些私塾班，要送孩子去背“四書五經”，“四書”還可以記誦，“五經”很難背的，誰能把《春秋》背下來？

李澤厚：我認為現在背“五經”沒必要，唐詩宋詞可以背一下。我們這一代都是課堂教育，背那些古文，不難的。新一代處在信息社會中，《唐詩三百首》背熟就夠了，《易經》不用背。

王岳川：我認為僅僅背誦古代經典是不夠的，更重要的是，在全球化時期將中國思想、中國精神整合成當代對人類有啟迪意義的思想。我在做一項工作，將中國先秦到清末的經典著作100本、20世紀學術大家的著作100本、新時期以后反映中國文化生態的著作100本組織中外英文專家翻譯成英文。這樣可以將中國思想文化整體介紹給西方讀者。我們也可以將你的著作精編一本20萬字的書譯成英文，請你授權翻譯出版。盡管先生認為西方了解中國要100年，我這樣想，酒好也怕巷子深，人家可能不感興趣，但是我們要主動輸出。

李澤厚：剛才給你看的那本英文版厚書（The Norton Anthology of theory and criticism，《諾頓理論與批評選》第二版）收入了我的一篇文章，是西方專家編選的全球美學家的代表論文，收入了我的文章（《美學四講》），出乎我意料。編選者是美國很有名的學者，編選出版世界范圍內的重要選本。說明中國美學家已經進入世界美學的視野。

王岳川：這是值得高興的事情。但是一本選本還不夠，還需要我們主動地輸出。我總在想，西方視角下對中國的觀察不能代替13億中國人的思想，5000年的中國文明更不能被忽視。全球文化的美國化將是人類文化的退敗。好在隨著中國的崛起，一元中心和二元對立的時代正在終結，我們可以期盼未來超越文明的沖突，進入文明的共存和互惠。

二、漢字文化在新世紀的重要價值

王岳川：我注意到，你十幾年前曾總結出中國發展的四個問題：經濟發展、個人自由、社會正義、政治民主。你不認為經濟能直接決定政治、文化，市場經濟也并不必然地帶來現代民主。但現代民主卻以經濟為前提，否則便不穩固。反之，如果沒有現代經濟的存在和發展，一切恐怕都難以保障和持久。

李澤厚：是的，我認為，在經濟發展之后必須注重個人自由，在社會正義基礎上有必要提出政治民主。中國崛起最終不僅僅是要在經濟上崛起，而更重要的是要在文化上崛起，這才是真正的崛起。

王岳川：西方文明受東方文明影響很大。從歷史上看，西方文明既不是一種連續性文明，又不是獨立成熟的文明形態，而是深深地受到東方文明影響的文明形態。西方現在不可能忽略中國文化的存在，這是因為在世界失衡與人類動蕩中，東方文化有助于文化精神動態平衡，人類求和諧發展的需求使得中國文化必然走向前臺。

李澤厚：西方文化從源頭上與東方文化密不可分。就文字而言，中國文字不是語言的書寫，跟西方不同。因為我沒研究語言學，我沒法評論，我只是提一些看法而已。中國文字和西方不一樣，中國是文字統治著語言，西方則是文字跟著語言變，是語言中心主義的，所以現在西方人都不懂11世紀英語。

王岳川：所以五四時期錢玄同們要廢除漢字是多么危險的事情。從中國20世紀不斷修訂漢字、簡化漢字和漢字拉丁化傾向中，可以看出歷史上錯誤的引導。錢玄同等人在1916年左右提出的“廢除漢字說”其實是從日本人那里抄來的。我們知道，公元645年，日本的“大化革新”可以說是“全盤中化”，就像明治維新“全盤歐化”一樣。經歷了一千多年之后，日本終于明智地終結了“廢除漢字說”和全盤拉丁化的鼓噪，確定了兩千多漢字作為日文常用漢字。作為漢學載體的漢字，對于日本近代文化的發展以及對整個“漢字文化圈”的發展意義重大。

李澤厚：很可笑，漢字是廢除不了的，漢文化是去不了的。但在繁簡體字問題上我主張簡體字。書法可以寫繁體。

王岳川：中國廢除漢字問題同樣很嚴重。中國文化和藝術很長時間以來，一直是“東亞漢字文化圈”國家的重要文化地基。在日本廢除漢字后，1945年美國要求朝鮮半島廢除漢字，當時韓國以寫中文為高雅，結果韓國和朝鮮廢除了漢字，連書法都用韓語的拼音。之后新加坡、越南、中國臺灣的漢字使用也受到影響。曾經中國臺灣的中小學課本中古代詩、詞、文比重占70%，后來變為60%。中國臺灣的學者說，他們發現內地人民教育出版社出版的中學課本當中的古詩、詞和文僅占全部內容的30%。這值得我們深思。我們在相當長的時間里太過“現代”了，現代文學、現代美術、現代音樂等，卻忽略了傳統經典的傳承續接和守正創新。漢字在一次次的簡化過程中處于一個非常尷尬的境地。

李澤厚：這的確是值得整個民族文化界思考的大問題。

王岳川：那些“去中國化”的冷戰思維應該終止，那些“廢除漢字”的想法已經沒有市場。中國漢文字極為豐富，《中國漢字大辭典》收錄中國漢字9萬多個。

李澤厚：漢英辭典上5萬多都用不了，所以中國不簡單。中國文字很廣大，所以我認為秦始皇很大的功勞就是這個。

王岳川：秦始皇的五大貢獻已經喪失了四項：“車同軌”，早已過時；“度量衡”，已經失效；“修長城”，而長城內外是家鄉；“吞并六國”，而六國早就不復存在。但是“書同文”仍有中國文化傳承意義和國家統一意義。

李澤厚：造字以后慢慢和語言接軌，這個東西要好好研究，而且我認為語言是要表達情感的，一些以前沒有、后來才有的，比如感嘆詞什么的，這些東西怎么樣和文字結合起來？甲骨文之前的符號到戰國文字，時間漫長。如前所說，中國是文字統治著語言，而不是語言統治著文字，不是口頭語言的文字書寫，字起著決定性的作用，可是現在這個題目沒有人去做。而且關鍵問題是文字怎樣和語言結合起來。

王岳川：中國文字使得各民族具有文化認同感和文化親和性。中國文字是仍有生命力的“東方魔塊”。在這個意義上，中國需要重新認識自己在世界文化中的位置，不僅意識到中國文字的長久生命力和漢字文化圈的文化輻射力，而且意識到中國不應該滿足于人類物質生產加工廠的地位，也不應該基于若干個人財富積累走一條非可持續發展道路，更不是要謀取利益的最大化而導致價值淪喪。中國應發揚東方倫理文化精神，通過個體的文化修為，促使民族文化逐漸走向自覺、自信、從容、高邁，不再渴望中國文字拉丁化或中國文化走向“西化”。

李澤厚：我認為學者們應該花大力氣將中國傳統精神講透徹，傳承文化精神才是硬道理。但對中國傳統不應繼承“形”，而應該繼承“神”。我不參加國內的國學、儒學活動的原因，就是那大抵是一些“形”的東西，不外乎就是一些儀式性的東西，還包括一些空論道之類的東西，所以國內學人“文化宣言”什么的，我明確表示不贊同的。我注重將仍有強大生命力的中國文化精神傳承下去，同時不排斥吸取外來文化的營養。

王岳川：我們已經觸及到中國文化深層結構問題，你剛才講“形”、“神”的問題很有意思。我認為，中國儒家文化在政治制度方面喪失了鮮活的生命力：第一，儒學作為官方意識形態已經失效，不管是作為治國方略，還是“內圣外王”，都隨著西方現代性的進入而受到前所未有的打擊。第二，儒家思想必須在反躬與個體心性修為中，放棄意識形態的訴求。其實當代中國知識分子應該捫心自問是否還有“學術者，天下之公器”的氣概？心中是否還有“天下”？手中還有沒有“公器”？第三，儒家思想尤其是中庸思想遭遇西方“競爭哲學”和“叢林法則”的挑戰，堅持寬厚中道的儒學在充滿競爭的現代社會中遭遇到了危機。直面當代儒學三重困境，不難看到，作為官方意識形態的儒學將會慢慢地淡出歷史，而作為第二層面的個體心性修為的儒學和第三層面的重視反身而誠、精神生態平衡的儒學，可能具有更寬更大的國際意義和東方文化復興的意義。

李澤厚：你的看法很有道理，點出了問題的實質。其實從禮樂文化開始，以儒家為主，儒、道、騷、禪相輔的華夏哲學、美學、文藝以及倫理政治，都建立在“心理主義”的基礎上。“心理主義”的核心不是理智認識，不是道德倫理，不是上帝神靈，而是情感本體，是“情理交融的人性心理”。這一點很重要，情理交融的人性心理才是儒學仍有新生命的地方。以儒家精神為主體的中國文化在新世紀怎樣發展，的確值得好好研究。 

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                                                  (責編：孫美玲)